2019 年 8 月 30 日中午,正在訪港的北京《環球時報》總編輯胡錫進,出席 香港資深傳媒人員聯誼會在世貿中心會主辦的時事座談午餐會,與香港多家媒體 的高層交流對當前香港局勢的看法,共有十多家媒體二十多位高層欣然赴會,與 胡總見面交談,彼此有問有答,暢所欲言,談論的內容很有深度和廣度, 兩小時 座談全無冷場,氣氛友善融洽。
座談會開始, 香港資深傳媒人員聯誼會理事長楊祖坤致詞稱:本會榮幸地邀 請到北京《環球時報》總編輯胡錫進先生來港出席這個座談會,首先讓我們以熱 烈的掌聲歡迎胡總。胡總一直關注香港最近發生的動亂事件。並多次在《環球時 報》發表評論,並在他個人微博和推特平台上發表文章和談話,提出很多精闢的 意見,深受國際、國內也包括香港社會的重視。胡總今次來港,目的是「採訪與 交流」,在他甫踏入香港的土地上,就已經發出微博和接受媒體的訪問,其專業 精神和只爭朝夕的作風,值得我們香港傳媒同行學習。
楊祖坤續說,這個座談會的主題是談香港當前的局勢,首先請胡總發言,闡 述他的看法。接着是各位暢所欲言,可以提出問題請胡總回答,也可以發表個人 的看法,大家可以敞開來談。
胡錫進總編輯接着發言,他說:我此時來香港有三個目的,第一是《環球時 報》有一個在香港一線堅持報道的小組,這個小組每天保持有二至六個人,他們 為內地民眾客觀了解香港事態做出了特殊貢獻,我想來看望他們,感謝他們在這 個特殊時期對記者職業的英勇堅守還有辛勤付出。第二,我想來香港實地了解感 受一下這裡正在發生的事情,我在北京寫了很多評論,我希望我對香港的認識是 客觀準確的,這次香港之行會幫助我更全面地認識香港當前的局勢,過去我來過 香港很多次,但這次對我尤其重要。第三,我要來香港參加媒體交流活動,與香 港當地媒體做溝通; 另外,我也能親自做一些現場報道,這是很有意思的事情, 可以說是我做媒體人的最愛。 希望通過與香港媒體同行的交流,今後香港與內地 媒體之間可以互相傳遞客觀真實的訊息和作情感的溝通, 相互了解對方的感受, 從而促進我們的報道更加客觀和理性。 我這次來港沒有充分準備,但願可與媒體 朋友坦誠交流,彼此講真話和講實話,我覺得這是最有魅力的。「今天,我感謝 香港資深傳媒人員聯誼會主辦這個座談會的安排,更感謝有那麼多香港媒體的大 伽大老百忙中抽空出席,令我受寵若驚。」胡總一臉誠懇地說。
隨後,座談會進入問答和與會者發表個人看法的環節。下面是胡總回答媒體 高層朋友提問的扼要內容:
問:香港局勢,未來好的壞的發展可能性,你估計如何?
答: 香港局勢現在很困難,很難具體預言,我有大的直覺,我估計香港局勢, 軟着陸可能性更大些。依據是什麼?這個社會有基本的理性,長期亂下去不利於 經濟發展,這個國際金融中心的地位還能保住嗎?國際航運中心地位還能保住嗎? 這是香港核心的基礎。講講什麼是「極限施壓」,你不同意,我就由「和平示威」 變成「暴力示威」,這不是給溝通創造條件。溝通一定要有基本的理性,氛圍一 定以法律為基礎,我希望這種理性,逐漸在社會浮出水面,成為引導香港的強有 力的元素。
我從內地往香港看,真為香港感到可惜,這麼鬧下去,內地遊客看到媒體的 報道,感到擔心,真是不來香港了,香港還能保障人身安全嗎?現在媒體報道的 國泰,跟我之前的認識對不上號。我有信心,香港的局面會以某種方式軟著陸。 如果硬著陸,肯定對香港進一步的傷害。
問: 中央提出「止暴制亂」,香港警察看來手法越來越強硬,但港府在政 治手段方面好像沒有很到位的應對?
答:我不代表政府,只代表輿論的看法。香港特區的警察是否很強硬?有的 說很激烈很強硬,我想說句良心話,香港警察很克制,真是很不容易,如果大家 不承認這一點,那就很糟糕了。如果香港面對的是英國的警察,對方會採取什麼 行動?香港目前為止,沒出現流血事件,而導致死亡這樣的事件,為什麼沒出現? 就是香港警察的克制,我認為這是對的, 要重樹警察和法治的權威。你想想,如 果警察沒權威,人們想怎麼做就怎麼做,便沒有約束及付出法律責任,民主要有 法治基礎。
修討逃犯條例的提案法終止了,特區政府已回應了示威民眾的核心訴求,現 在反對派提出更多的訴求, 向特區政府「極限施壓」,這是溝通的環境嗎?示威 者表現在「你不同意,我下一步就怎麼樣」。示威者需要放下「極限施壓」的無 理手段,例如, 他們要求「宣佈所有被捕的示威者無罪,釋放他們,撤回檢控」, 香港是法治社會,這是暴力示威的表現。「砸警車打警察」這類的行為確實違法 了,到底怎麼判是由法院決定的,他們可以請律師辯。
問: 「獨立調查委員會」如果成立的話,相信對香港會有一點改變,你怎麼 看?
答:它跟現有的監督機制是麼關係,我還不是很懂。現在的環境,會對目前 香港警察的執法是否會造成衝擊?我擔心這個委員會的成立,會摻入太多政治元 素,影響香港法律本身的運轉。
香港警方很專業很克制,委員會初衷是對警方調查。舉個例子,我今天聽到 一個媒體講,有個人被警察按倒了,示威者已經失去了反抗能力,還向警方求饒, 警方還繼續打他,甚至繼續採取強制。我第一反應,在激烈對抗的場面下,一片 混亂,警察還受到威脅,他們制服了一個激進的持鐵棍的暴徒,在這麼混亂條件 下,警方做到高度冷靜,每個動作無可挑剔,是很難做到的。世界各國的警察, 都是強力機構,現場執法不是講道理,而是解決場面的問題。
成立這個委員會,會過度限制「 警權」,你們也留意到「暴徒追打警察」的 場面,暴徒更像警察, 警察更像小偷,都反過來了。香港要回到原點去,原點不 是反修例,而是法治,為何我們對香港法治沒信心呢,還要成立這個調查委會員 呢?顯然有爭議。
問: 我擔心十月一日國慶節還沒解決問題就尶介了。十月一日是「死限」, 目前問題是十月一日之前解決,還是之後解決也可以?
答: 首先我相信,中央政府是希望十月一日前解決,這個願望可以理解, 建國七十周年這個大慶,希望到時各種慶祝活動搞得紅紅火火, 不出現示威,影 響全球注意力, 這樣當然最好。如何解決香港當前的問題?香港首先要恢復秩序, 這才對香港長期有利,這是「第一考慮」,這個考慮在「十一」之上。「國慶節 怎麽過」這個考慮不超越前面的「第一考慮」,當然這兩個考慮如果能結合就更 好,十月一日前香港恢復基本穩定,這是最好的。
還有一個可能性,我不希望見到的, 是現時這個混亂的局面持續下去,這當 然不好。無論香港出什麼事, 我們國家強大,走在正確的道路上,這個大的事實 是不會變的,整個國家也有這個信心。希望香港社會在這個時候,反對派也好, 國家大喜的時候,希望反對派有這個意識,配合國家這個意識,不要跟國家作對,, 不要針對整個國家,香港是中國的特別行政區,他們把矛頭針對國家是不對的, 更不應跟國家的建設日程對抗。
問: 黎智英說,香港跟美國爭取共同價值觀,現在中美貿易戰是民主與獨 裁之戰,說我們正在敵陣中,想推翻中國政權,換成親美國的政權,你怎麼看?
答: 我認為這些是非常極端的,我不認為這是主流社會看法,這些看法是反對派中最極端的意見,我不希望他的看法對整個反對派產生影響,希望香港媒 體跟他保持距離,不要推動他的想法對香港產生影響。如果香港真成為美國對中 國強有力打壓的槓桿,成為戰線來顚覆中國政權,如果香港成為這樣,將是香港 的災難。香港本來是經濟中心,政治淡化的地方,如果成為兩個大國博弈的焦點, 香港是無法承負這個重量,肯定對香港是災難性。
這是歇斯底里式的主張,黎智英七十歲了,比我年齡還大,以他的閱歷,他 的想法非常瘋狂,完全不現實。相信香港市民大眾不會跟著他的想法走, 如若不 然, 那等於毀掉香港前途,毀掉香港年輕一代的未來。
問: 你剛才說「回到原點」,香港考慮實施「緊急法」是對當前止暴制亂有 效的做法嗎?
答: 我了解到, 這個提議好像是湯家驊提出的。香港目前的情況,如果警隊 控制場面的情況,還停留在上周水平,香港警察一出動,暴徒就跑,如果情況延 續下去,可能動亂持續更長。香港特區政府應採取一些措施,既控制局面,又不 能破壞香港法律體系和邏輯,這些都要考慮和權衡。我個人角度,支持鼓勵克制, 積極採取措施控制局面。
我聽說,如果實施「緊急法」,就可宣佈示威者不得蒙面,我覺得這個很好, 打人的極少數拿棍子打人暴徒就會受到威懾。到底該怎麼做,如果手段產生的積 極效果多過負面效果,就值得實施。
問: 香港不想成為中美角力戰場,美國和台灣大選快到了,很多人希望香 港亂下去,有這麼多外部勢力干擾,國家現在可以做些什麼?《環球時報》是否 可以說服他們?
答: 現在美國顯然想用各種手段,讓香港繼續亂作為「槓桿」,對中國造 成壓力,符合美國的利益,中國會極積跟美國博弈。顯而易見,美國在香港實施 的手段,對示威起到推波助瀾作用,提供給示威者「能量」是事實。示威是「廣 場行為」,我年輕時也參加過示威,廣場不是講理的地方,而是喊口號的地方, 看標籤哪個厲害,調動大家的情緒,這是示威的原理。「反送中」這個口號真有 水平,很會編,「送中(終)」多可怕,「反送中」其實跟「修例」有很大距離。 既然已經標籤化了,普通市民聽得懂,「這還了得,一起作反」,不斷示威就需 要這種非理性情緒。「非理性情緒」來自多個方面,像民生方面等等,訴求越來 越多,「最初修例考慮不周」越能引起民眾不滿。
運動起來了,情緒越來越高,甚至出現暴力,這時已經偏離「原點」和「初 衷」,大家有了各種想法,部分人肯定反思「這樣做對嗎?」但這時美國等西方 的態度就非常重要,美國議員佩洛西這麼喊「香港示威者給世界樹立了榜樣」, 這個意思,又接見黎智英,從美國那邊不斷傳來聲音「你們香港示威者好樣的! 你們很棒!全世界都該向你們學習!向你們致敬!」這些示威的孩子們肯定受到 鼓舞,這種鼓舞對促動持續示威是至關重要的,成為堅持下去的「精神源泉」 。 西班牙發生過動亂,西方國家一致譴責,西班牙政府非常強硬控制住局面,抓了 很多人,設想一下,如果歐盟、中國、法國等國家一致支持「加泰羅尼亞」 (首 府巴塞羅那獨立政府),西班牙還能控制住局面嗎?能說香港這個局面跟外圍沒 有關係嗎?顯然是美國對香港局勢發展中發揮了作用,是真實存在的,如果說香 港目前局勢都是美國搞的,當然不能這麼說,但美國對香港局勢的推波助瀾,應 該要看清。
對於香港政府未來如何發展,需要有「集體情商」,如果沒有的話,香港就 成了美國的一個「棋子」,被美國給「耍了」,最後也衰弱了,你以為美國會心 疼嗎?香港毀掉了,美國很多精英暗中高興。因此香港需要有「集體情商」,香 港的金融中心地位岌岌可危,內地社會真是很心疼,中央心疼。
雖然網絡社交平台有些網民罵「香港毀了就毀了,讓他們受窮去」,表達的 只是一些比較極端的氣話。 從情理上來說,我們是一個國家,香港與內地關係血 濃於水,希望香港人都有集體情商。香港媒體應把真實的情況,理性告訴大家, 誰是朋友及親人,大家要搞清楚。香港跟內地就因為有不同,才有「一國兩制」。 不要因為價值體系有不同,就覺得內地是香港的敵人,美國跟香港是朋友。
問: 你比較了解內地輿情,指香港很多人示威表達不滿,主要是因為買不 起房子,香港經濟情況差,這是主流意見嗎?你幾天前寫的文章「關於香港問題 的大實話」,連李柱銘都說其中的主要觀點很好,但你的觀點又跟之前寫的幾篇 角度不同,你的看法是否代表北京態度和角度?
答: 民情很難搞懂,我也一樣。對於暴徒行為,香港為何要包容?明顯是 香港法治被動搖和破壞,為何大家不站出來,我也不理解。從內地民間層看,我 感覺到,有兩方面,第一:香港的民生沒有搞好,貧富拉大等等,這些問題造成, 借助「反修例」這件事爆發出來,靠這個引子發洩情緒;第二:大家對「一國兩 制」產生了誤讀,以為國家想把香港逐漸內地化, 產生一種危機感,恐懼一旦擴 大,一發不可收。
我特別想對香港市民傳遞一個信息,中央是真心想香港高度自治,絕對是事 實,也是內地主流民意。內地沒有直接治香港的法治資源,香港跟美國的很多法 律是通的,而內地跟香港不是,高度自治是香港的最佳選擇。內地民眾都想香港 保持以資本主義為基礎的風貌,內地遊客來看香港,連空氣中都有特別的味道, 跟內地不一樣。
香港是中國的一個西方化的城市,這多麼好,想感受一下西方的味道,來香 港就行。像承德這個地級市,有一條「德國街」,是特意造這麼一條街,香港就 是中國的一個特別風景點,要保持他原有特色和歷史風貌,是內地人的主流態度。 香港保持高度自治符合國家利益,也符合民眾願望,互聯網上講「一國一制」那 是氣話,絕不是內地主流態度。
問: 香港許多年輕人有很強的反中央反政府情緒,你覺得應該怎樣改變他 們的態度?
答: 改變年輕人的態度需要綜合規劃,不是幾句話能解決的,我覺得香港社 會,「一國兩制」是挑戰,香港的年輕人也挺不容易,他們需要有一種集體情商, 創造亞太中的香港方位和角色。年輕人有激動的時候,一聽到什麼民主自由,就 熱血沸騰。記得我在大學時候,往北大同學的飯堂去看,在那裡學生自豪地說, 這就是著名的三角地,以前聶元梓發表了著名的演說,當時大家就熱血沸騰,那 種環境中,年輕人很容易激動。 當時留下一個「種子」,糾正起來是很難的。
香港在教育上需要怎麼改變,我聽說十二歲的小孩就參加暴力活動,誰教導 他的「民主」,估計他沒有能力理解,大人和社會應該反思,共同營造正確認識 社會的方式,營造更多建設性的可能,這需要綜合能力,需要全社會共同努力, 媒體、家長、教師等都要努力,推動改變。香港處在跟內地不同的另一種制度中, 輿論完全是開放的,西方像美國的思想可以暢通無阻,長驅直入來香港,我們保 持集體的定力,真是一個挑戰。
香港要做到獨立能力,把香港的集體利益放在思考的核心位置,而不是把西方 的價值觀精華或者西方概念放在思考的主軸位置。香港的集體利益肯定跟西方是 不同的,如何形成香港的利益,而不是幫着美國跟中國作鬥爭,像黎智英的行為 真是「漢奸」行為。 還有聲音說「香港不是中國的」 ,這是要嚴肅駁斥的歪論。
香港要有能力, 並緊靠中國內地,搭上中國經濟的快車,香港有得天獨厚的優勢。香港可以把從西方得來的資源,跟中國內地得來的資源,結合起來,打造 超過新加坡及韓國的獨特優勢,而不是讓兩種資源對抗,變成劣勢和短處,扮演 「棋子」被別人耍來耍去,犠牲自己的利益來助長他人的利益,那就是不是「集 體情商」,而是一種「集體糊塗」。我希望香港的媒體能夠幫助年輕人走出迷思, 追求屬於香港的未來。香港制度跟內地不同,不要理解成「壞」的方面,香港人 要想內地對香港的大的善意。
出席座談會的媒體包括:主辦者香港資深傳媒人員聯誼會、大公文匯傳媒集 團、香港商報、中國日報(香港版)、香港中國通訊社、星島新聞集團、明 報、南華早報、無線電視、有線電視、Now TV、鳳凰衛視、香港電台、商業電 台、巴士的報等。
1.座談午餐會場面。
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2.胡錫進總編輯侃侃而談。
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3.本會理事長楊祖坤講話,歡迎胡錫進總編輯和一眾媒體高層出席座談會。
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4.座談會後,胡總編輯受記者訪問。
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